萨苏解读卢沟桥事变 主持人：各位网友大家好，欢迎收看《搜狐军事观察家》。今年是抗日战争胜利70周年，中国将于9月3号举行抗战胜利大阅兵仪式，通过这种高规格的纪念，缅怀历史，更好地展望未来。中国抗日战争不仅是中国近代以来抗击外敌入侵第一次取得完全胜利的民族解放战争，也是世界反法西斯战争的重要组成部分。今天，我们有幸邀请到作家萨苏老师做客《搜狐军事观察家》，来为网友们解读日本帝国主义全面侵华战争的开始，也是中华民族进行全面抗战的起点——卢沟桥事变。萨苏老师好。
萨苏：海桐你好。
主持人：最近发现了很多新的史料，可能对于卢沟桥事变等等一系列抗日战争的战役都有了新的解读。我们知道赵登禹将军之墓就在卢沟桥旁边，那么这些新发现的史料对于赵登禹将军之死是否有新的解读？
萨苏：在平津之战，就是在日军进攻卢沟桥之后打的北方第一个战役里面，中国损失了两名将军，一个是29军副军长佟麟阁，一个是132师师长赵登禹，赵登禹将军牺牲以后，他的遗体确实藏在卢沟桥旁边，因为他家有一个愿望，让赵登禹将军为北京城守着大门。很多人都认为赵登禹将军是牺牲在卢沟桥事变，但实际上他牺牲的时间离卢沟桥事变已经过了20天，他没有牺牲在卢沟桥事变，而是牺牲在北京南面的南苑。赵登禹将军究竟怎么牺牲的？我们对这段历史重新进行了解和解析的时候，发现很多事跟我们原来讲的不太一样。比如说赵登禹将军之死，很多文学性的描述讲，他发现敌人进攻，从卢沟桥杀出去，赵登禹将军最初成名是带领大刀队夜袭喜峰口，这次描述他手提大刀手刃日军带着部队冲向敌军，冲破敌人的防线冲向下一道防线负伤，负伤的时候对部下讲了话后壮烈牺牲。这些可能是当时的一些传说，而我们现在从历史的角度来说，重新看当时的情况可能都是不太一样的。
主持人：那么史实究竟是怎样的？
萨苏：我们找到了赵登禹将军当时牺牲时所在汽车的照片，我们一起来看一下，在现在找到的照片里面找到了两张，一张在日本叫做北之画报上的一张照片，汽车挡风玻璃被打碎，还有弹痕，日军说当时赵登禹将军牺牲在这辆车里面。真的是这样吗？不敢确认。很快找到第二张照片，战争结束第二天当时外方记者来到发生激战的地方，拍出同样的一辆汽车，跟日方描述一致。
主持人：很明显看到汽车这儿有尸体的。
萨苏：这个汽车跟我们现在的汽车不一样，现在开车开门的时候门朝后开，那个时代的汽车朝前开的，这个汽车哪里来的？后来找了赵登禹将军的女儿赵学芬女士，经过了解，这个汽车不是赵登禹将军自己的专车，也不是部队使用的车，是作战开始之前向北京的汽车行租的汽车，相当于常包的出租车。司机很有胆量，跟着赵登禹将军一直出生入死，他们牺牲的时间是在1937年7月28号。那一天29军在南苑军部遭到日军的猛攻，最后军长下令让部队后撤，赵登禹将军指挥部队从南苑向北京城撤退，撤退到大红门附近有一个地方叫田螺庄，在这个地方赵登禹将军的部队遭到日军伏击，当时赵登禹将军就坐在这辆车里面并且牺牲在这辆车里面。
我们找到日军当时的战报，支那驻囤步兵第二连队第三大队南苑附近战斗详报，详细解析这一仗怎么打的，而且可以看到这边还附了一张图，这张图是当时截击赵登禹将军时所绘制的双方态势图。这边就是南苑也就是29军军部，27号赵登禹将军和佟麟阁将军在南苑与日军发生了平津之战中最激烈的战斗，日军对他们评价很高，说支那名将赵登禹扼守坚固的堡垒，战斗打得非常激烈。日军当时损伤很大，而日军有飞机助战，29军当时防空基本没有什么经验，损失非常大，最后不得不后撤。在28日中午，他们开始从南苑向北平撤，走到田螺庄打响伏击战，日军实际预先比赵登禹将军提前一个多小时赶到这里，切断了赵登禹部队的退路，一条弧线。中国部队再往北边走的时候，遭到各个方向打击。这条线架的全是机关***，日军的机***中队赶到，我们的部队往北撤，如果做平行阻击前面往这边打就对着打就是了，现在不是，我们在往前走整个侧翼还有前面都曝露在机***火力之下，而这个是一片稻田，没有地方躲，于是当日军开始打击的时候，29军的部队损失惨重。走在最前面的骑兵首先伤亡很大，部队溃退下来，这个时候几乎就是一场屠杀，因为没有办法反击，这个地方是一个堤坝，在堤坝上面守着，我们的子弹打不着他们，他们打我们躲都没有地方躲。赵登禹将军很果敢，真正体现了抗战名将的军事素质，赵登禹将军冲锋的路线，就在最艰难的时刻赵登禹将军自己带着一辆小汽车左右还各有一辆卡车三辆车组成小的品字形方阵，品字形的阵容冲向日军的机***阵地。为什么这样冲？就是因为如果现在跑步冲上去速度太慢了，如果以汽车快速冲上去的话，如果运气足够好日军的子弹可能没有打中司机，这个车一下子冲到日军阵地里面去，那时候两个卡车卫兵就冲下来，都是大刀队的队员，跟日本打近战，日军就可能机***不能再朝路上扫了，这时候路上的29军部队能够集合起来可以跟日军狠狠打上一仗。
主持人：形成“品”字形冲锋的时候到底结果怎么样，成功了吗？
萨苏：非常遗憾，没能成功。实际这种冲锋现在看来就是九死一生的，敌人的机关***都在前面，你是冒着机***弹雨往上冲，只有非常果敢的军人才会这么干，最终还是失败了，离敌军阵地一百米的时候这三辆车全被打瘫了，特别是赵登禹将军这辆车冲在最前面，中弹很多，最后为什么会停下？我们看一下这张照片，日方也是这么描述的，我方幸存者也是这么描述的，当时赵登禹将军冲上去的时候因为我们的骑兵被打倒了，战马倒下来，汽车压到这匹死马过不去了，一下子熄火了，停了的车各种武器都冲着打过来，日军就描述打了之后能看到车里面有人在往外跳，后来车的旁边看到有一个参谋牺牲在车的旁边。但是当他们靠近这个车的时候，因为当时周围的人都牺牲了，看到车里面是什么情形？翻身倒过来的这个人是赵登禹将军的护兵，最后一刻还想回到后面来保护他的长官。赵登禹将军就牺牲在这个车的后座上，当日军靠近这辆车的时候看到这辆车的后座上有一个大汉端然坐在车的后座上，已经牺牲了，但是他说这个军人死得很有尊严，这就是赵登禹将军。通过这个描述我们知道了赵登禹将军牺牲的经过，可是我们在查日方档案的时候发现了更令人痛心的事情，赵登禹将军为什么遭到伏击？有人把他的行踪报告给了日军。在他的身边，作战参谋周思静就是日军的特务。
赵登禹将军身边有一些幕僚，其中有一个幕僚叫周思静，是高级参谋，赵登禹对他很信任，但是没有想到这个人是日本的汉奸，背叛了他。到什么程度？在这之前在南苑作战的时候，他和另外一个汉奸潘云贵把29军所有的作战计划全泄漏给日军。日军根据这个作战计划来打29军，所以29军伤亡很大。这次赵登禹将军登车出发的时候，登车的一瞬间，周思静打了一个电话说：“他上车了”。当赵登禹将军往北走的时候，日军预先在那里设了埋伏。最初我们还不能够确认周思静是不是汉奸，最后日方档案里面出现了周思静给他们提供的作战方案，而且这里面有周思静最后跟日军通话的资料，这样确认了赵登禹将军之死是跟汉奸有很大关系的。这就是赵登禹将军的死，我们现在解析历史可以解析得很细了。
主持人：通过您刚才给我们看的这些图片，我们更加直观的了解到当时的情形，包括作战部署、行军方向等等。回到卢沟桥事变，应该说提到卢沟桥事变大家都有大致的了解：1937年7月7日夜，日军在卢沟桥附近演习时，借口一名士兵“失踪”，要求进入宛平县城搜查，遭拒后向中国守军开***射击，炮轰宛平城，第29军奋起抗战。这就是震惊中外的七七事变，又称卢沟桥事变。日本所谓的士兵“失踪”究竟是在哪儿丢的？中方是如何拒绝的，有怎样的考量？
萨苏：我们慢慢缕缕一下到底是怎么回事，您刚才说大家都非常熟悉卢沟桥，卢沟桥在北京的南边还是北边？
主持人：南面。
萨苏：很多人认为卢沟桥在北京的北边，为什么这么想？因为日本人从北边向南边侵犯中国，要打北京肯定从北向南打，所以会想卢沟桥应该在北京的北边，但是卢沟桥怎么跑到北京的南边去了？这就是一个问题。我们看一下当时究竟发生了什么事情，在我们的资料里面比如说我现在给大家拿来的一份资料，这个是在抗战刚刚胜利的时候出版的《第二次世界大战画史》，由舒宗侨先生主编的，这里面阐述了我们对于卢沟桥事变的一贯观点，首先这是日军的有意行为，故意挑起战端，另外这是日军对中国开展全面战争的一个前哨战，因为日军要打全面侵华战争要，中国奋起抵抗。这是我们对于卢沟桥事变的基本观点。历史上究竟是不是这么回事？通过查阅日方资料，在卢沟桥事变之前，日军的态度是非常暧昧的。卢沟桥事变对于日方来说究竟丢了一个士兵，而且这个士兵究竟丢在哪儿现在基本搞清楚是怎么回事。我们看一看日本人当时究竟哪些人卷进了这个事件，到底那天晚上发生了什么。
日方关于卢沟桥事变有套自己的说法，坚持称是“偶发事件”，现在还坚持说是“偶发事件”，有几个人卷进了这件事？这就是到卢沟桥最初的日军最高指挥官支那驻屯军第一连队第一大队第八中队的中队长清水节郎，是一名中尉，他为什么到卢沟桥来？1937年7月7号当天晚上日本士兵到卢沟桥附近进行军事演习，他们进行演习训练的时候有一个士兵突然失踪了，这个士兵是谁？就是旁边的二等兵志村菊次郎，他认为由于当时中国军队抗日热情高涨，是中国人把他绑架了或者这个小兵脑袋出了问题投靠中国人，总之说了一些这样的理由，于是决定集中部队去追查，向中国方面提出要人，中方拒绝了他进宛平城进行搜查，就在这个时候，这个士兵回来了，这个与我们前面说一个士兵失踪打起来了有点不同。
此时，他已经向上级就是大队长一木清直做了汇报，说丢了一个人，一木清直率领日军的增援部队从丰台兵营赶过来，一木清直把这件事情又报给他的上级牟田口廉也——当时华北驻屯军里面最高官员，真正的华北驻屯军负责人是河边少将，但河边少将因病去天津辽养，所有华北驻屯军的军务交给牟田口廉也，这个人有一个外号叫“小东条”，意思是非常好战。都已经上报了但这个兵却回来了，这事怎么解决？按说双方没有什么矛盾，中方认为既然兵都找回来了为什么还要继续？就在这个时候一木清直和清水节郎做出一个新的报告，说“城上的中国军队向日军开***了，虽然没有打到，但子弹从头上飞过去了，打了大概十几***，这样对大日本皇军的挑衅，因此我们要应承。”就这样日军仍然要求中国军队撤离宛平。于是双方就开始所谓的谈判，据讲述谈判在城里进行到大概凌晨四五点钟的时候突然***声大作，卢沟桥事变演变成一场激烈的军事冲突，这是日方的描述。
这里面疑点重重，首先这个兵既然跑丢了，他跑哪儿去了？既然他跑丢了又回来，为什么还要再继续折腾？说出的证据让人觉得很难理解，日军所谓“有一排子弹从头上打过去了”，你怎么知道子弹从你头上打过去还是往别的地方飞去，或者这个是不是真的有一排子弹，你既找不到子弹头也找不到是谁打的，当时没有录像也没有录音，全凭你一句话就能够引起两国的战争，究竟是怎么回事？最后我们拿到日军的作战地图，首先搞清了这个兵跑到哪儿去，实际上当时我们总说卢沟桥事变，中国和日本当时的部队究竟是怎么布局的，他们在什么位置我们来看一下。
这张图实际上就是当时卢沟桥双方的对阵态势图，我给大家解释一下，蓝色的是中国军队，红色的是日本军队，那条黑线就是兵走的方向。有人说志村菊次郎是出去找厕所没找着最后跑丢了。我们现在分析并不是这样的，首先说一下当时中日双方的态势，宛平城外面是卢沟桥，上面一点还有一座铁桥，卢沟桥一说起来就是有狮子的那个卢沟桥，但是它的上面就在它的北面还有一座桥是一座卢沟铁桥，这个铁桥上面就是这条铁路。这条铁路叫做京汉铁路，这边是长辛店，经过这条线向北平方向走了，就是现在的京广高铁。这条线在有一个支线，去丰台，宛平城的城下一分为二，去丰台，去北平。在这儿有一个车站叫卢沟桥，卢沟桥事变最开始并不是在卢沟桥桥上发生，而是在卢沟桥车站发生的，所以叫做卢沟桥事变。卢沟桥上打的战斗，石桥上基本没有发生战斗，真正的卢沟桥战斗是在铁桥上打。
主持人：所以卢沟桥事变真正爆发是在卢沟桥车站，真正的卢沟桥战斗在您刚才谈到的卢沟铁桥打响的。
萨苏：在这里打的比较激烈，当时中日的态势，中方驻守宛平城，号称驻军一个营，有12个部队，它的部队比一个团还要多，对这个地方早有准备，沿着永定河的河堤设防，一直设防到龙王庙，都是中国军队的防区。日军过来演习在永定河的右岸，大概是一个梯形。日军的假想敌靠北平方向，在靠近中国这边是它真正的进攻部队，所以打的方向跟中国军队方向是相反的。打到什么时候？夜里11点钟左右宣布演习结束，担任假想敌的日军和演习的日军日军纷纷休息，这个时候士兵失踪了。这个士兵失踪了究竟上哪儿去了？原来都说大家不知道他去哪儿，现在我们经过考证查到的资料显示，志村菊次郎应该跑到中国军队的龙王庙守军阵地上，又从这个地方回到日军部队里面去。他为什么要出现在龙王庙？龙王庙旁边有一个小一点的尼姑庵叫做白衣庵，这个白衣庵的守军有一个排长叫齐国宣，他在解放后写过回忆录，里面讲到志村菊次郎的去向，只不过他没有意识到这是志村菊次郎。他说当时守在白衣庵很紧张，因为中日关系很紧张，日方演习次数越来越多，而且经常对中方挑衅，所以部队加强戒备。这时，日本兵突然到中国阵地上来，以前日本人靠近阵地我们喊口令，日本人一听中国兵喊口令他们就走，这次中方喊口令时，对方回答说是日本人，回答完之后还跑到中方阵地上来转一圈，这时候大家很紧张，这个日本兵一个要干什么。齐国宣认为日本很不正常的一种举动，但他没有做进一步的分析。过了一会儿听到日本方向的***声，这个人就走了。
主持人：这时的***声是日军在演习吗？这个演习是否有蹊跷？
萨苏：日方记载的是当他们发现士兵失踪以后开始对天放***，为什么对天放***？让周围的陆军靠拢，准备闹事，这个时候估计日本人回去了。究竟怎么回事？先看一下他们集合以后干什么，正常情况下如果认为是中国人把这个士兵绑架了的话，第一件事情应该到宛平城或者到这边的驻军，也可能这个人丢了，应该到处找一找，日军没找，第一件事情往卢沟桥的东侧走，先控制卢沟桥车站，继续往前走到了这个地方驻扎在这儿。
主持人：为什么选择这个地方？
萨苏：日军先驻扎，然后再派人到宛平城两侧要人。后来明白这个地方是哪里，这个地方就是现在的丰台和八宝山，周围都是平的，只有这个地方是有山的，日本人管这个地方叫一文字山，样子像“一”字的山。这个山是附近唯一一处可以构筑炮兵工事。当一个士兵失踪的时候，日军不是在找人，而是准备攻城。如果这是一个突发事件，不知道人跑到哪儿去了怎么会想到攻城呢？而且老练娴熟清楚这里是炮兵阵地。另外还有一个事情指向他们是故意的，就是日军演习的时候都带着空包弹，这次演习之前每个日本士兵带着160发实弹，他们出发的时候已经知道今天可能要出事。
我们参考了发生在1936年的藏本英明事件，藏本英明事件发生在南京，藏本本人是日本驻南京的副领事，他失踪了，日军要求在南京进行搜索炮击南京，已经闹的非常不可开交了，突然藏本英明被找到了，因为他是在长江边上洗脸被一个中国人看到了，觉得这个人的形象有点特别，就跟他谈话，最后发现他是日本人，又想到大家都在找一个日本人就报告了，把他找到送回日本。战后日方把整个真相解析了，战后很长一段时间日本国内和平主义倾向比较高，这时候有人专门对它进行研究，结果藏本英明实际上是日方故意派出的一个“死间”，什么叫死间？让藏本找个地方自杀。通过他的自杀来引起中日之间的矛盾，日军就有借口进攻南京。结果藏本英明接到命令没舍得自杀，总觉得自己这样死太冤了，他说当时我本来想死，结果走到山下见到一对中国的老夫妇开着小店，在他们这儿吃饭，因为自己要死了，出来的时候把所有的证件所有的钱全都拿走了，万一自己跑了或者怎么样，他的袖子上有几个金钮扣，把这个金钮扣摘下来给了农民。结果农民觉得这个太值钱了，给了他很多好东西一再谢他，告诉他以后到我们这儿来吃饭不能收你的钱。“中国人太善良了，我死了引起中日两国之间的战争很不好。”于是藏本英明没死，他也犹豫也在想是不是执行命令，躲再一个山洞里面出来洗脸的时候被中国人发现，这么被送回去了。于是南京当时没有打起来，战争拖到第二年。
如果从这个角度来猜测，我们会认为可能一般日军士兵不知道背后有阴谋，军官们一定清楚，否则不会发子弹，不会预先带着大炮做好各种攻城准备，他们是怎么挑起事端的？1937年29军抗日情绪非常高涨，日军就想把一个士兵派过去往中国军队硬闯，中国军队如果打死他，日本就可以找借口进攻。日军找到的志村菊次郎有一个特点，是最“便宜”的二等兵，死了不亏，怎么就不弄一个中队长往那儿跑？这个小兵走过去估计自己在犹豫，到了中国这边他喊日本人，中国人也没打他，上去转一圈中国人没打他，如果他真的想坚决执行命令的话上去掏出刀来自己捅死算了，他不是那么刚强，而是走回到自己部队里面去。这件事情充满蹊跷，涉及这件事情的日本人几乎都有回忆录，不管后来死在战争中还是没死的都有关于这件事情的回忆录，唯独志村菊次郎没有，志村菊次郎1945年死于缅甸之战，之前没有写下关于卢沟桥事变的任何东西。开始我们想也许他没文化，但事实并不是，他在一个印刷厂打工，他有文化，为什么一字不写？这里面一定有问题。即便如此我们仍然不能断定这是日方的阴谋，因为我们没有文字材料。
在查日本档案的时候有了新的发现。我们在日本档案里面找到了有一个人亲笔写下了关于卢沟桥事变的报告，这个人是谁？就是当时卢沟桥事变日军的最高指挥官是河边少将，牟田口廉也他是日本华北驻屯军第一连队的连队长，华北驻屯军是一个旅团，有第一连队和第二连队，指挥官是河边少将，河边少将当时到天津去疗养于是把任务交给了牟田口廉也代理，他就抓着了机会，牟田口廉也当时听到一木清直的汇报，他下达命令对卢沟桥发起攻击，对宛平城发起攻击，这是当时日本记者听到他跟一木清直那边对表下达的进攻命令，他是卢沟桥的罪魁祸首。这个人到后来成了日军在缅甸的第18师团的师团长成为缅甸方面军的指挥官，那么就在他在太平洋战争之中为日本的法西斯履历战功的时候写了一份报告，一直存在日本档案里，我们看一下。
牟田口部队战斗经过概要，由牟田口部队本部提供的，这个字就是牟田口部自己写的，他详细叙述了关于七七事变的过程，在这里面有些事实让人目瞪口呆。这里面首先讲到日军对卢沟桥是预先有准备的，而且几次到卢沟桥等地进行调查。对南苑和宛平县城包括卢沟桥城进行奇袭计划测定，亲口承认有一个对于卢沟桥的奇袭计划。此外披露了一点我们根本想不到的事情，就是他当时要对29军下手的时候还做了这样一件事情，他把支那军主脑部的私邸兵营和城门等也做成了奇袭计划。什么意思？就是说把中国军队的指挥官比如宋哲元、赵登禹这些人他们的家都作为目标制订了奇袭计划，只不过实施的时候选择卢沟桥打，没有选择这些官员的家进行进攻。我想宋哲元将军知道这个事情会大吃一惊，平时大家在一起还觥筹交错，但居然连自己的家都做成了目标，自己的妻子儿女都是对方的打击目标，这个可以看得出来日军当时在北平确实准备非常充分。这个牟田口部的书信充分证明了日本人在卢沟桥确实是有预谋的。
主持人：所以卢沟桥事变并不是单纯因为士兵失踪才爆发，并不是偶发事件。
萨苏：不是偶发事件，牟田口部也在自己的书信结尾说了一段话令人吃惊的话，按说要是一个正直的军人在发生这样一场战争之后一定会觉得这场战争是对人类的悲剧，即便不如此，哪怕猫哭耗子假慈悲也要说几句，战争因为这件事情打起来感到有点遗憾或者不希望战争继续打下去希望和平。但是都没有，牟田口部怎么说的？“小哥我也不是神仙，虽然取得如此战绩那也是在大家的配合下完成的，不是说我一个人完成的。”可见他非常自豪。直到战后日本人才出来说，卢沟桥事变当时是偶然的，在当年对中国的宣传资料里面也是这么说的，卢沟桥事变是偶然发生的等等，但日军内部不是这样的，内部视为这是一场战功，绝对是功劳，牟田口部自己也很得意，而且里面讲到制订的奇袭计划等是很清楚的，即使不懂日文的人也能看到卢沟桥城奇袭计划，很清晰地说明日方的立场。那么从这些反推回来知道日本人在卢沟桥到底想做什么，后来把这个事呈现了，我们现在看到的都是按照证据来讲的事情，那么我们重现到底现场发生了什么事。首先日本人为什么要打宛平城，是不是认为打了宛平城立即向中国全面进攻？应该说最初还不是这个想法。
主持人：日军对于攻击宛平城有详细周密的奇袭计划，那么对于全面进攻中国呢？是否也预先有详细的准备？
萨苏：这个时候要看一看日方整个作战态势是什么样的，在1937年7月中日之间关系非常紧张，这个非常紧张由什么导致的？对日方来说是两个事件对它刺激非常大，一个百灵庙事件，百灵庙是当时日方组织的伪蒙军向中国的绥远发起进攻，结果傅作义将军经过巴庙、红格尔图和百灵庙三次战役歼灭了伪蒙军的主力，把日军打的落花流水，最后日伪军从百灵庙撤退，这一仗应该说当时消灭日军并不多，主要是消灭了伪蒙军，可以跟日本人打的，这个对中方鼓舞很高。
另外一个事件是西安事变，西安事变之后国共两党开始接近合作，做了很多抗日准备工作，日方认为这是很危险的事情，一旦国共团结起来抗日，那日军没有办法再像以前一样侵略中国了，甚至可能被中国打，因此日军就要提前下手。日本在战后对中国一直奉行一个不变的政策：日本人到底想支持谁？有时候支持军阀，有时候跟蒋介石眉来眼去的，其实日本人没有固定的想支持谁，但是战略不能让中国出现一个强有力的中央政府，就是让中国处于分散的软弱的状态它才能下手，否则那样一个东洋小国怎么能对这么大一个中国下手。
主持人：所以说日军看到西安事变国共联合起来，感到恐慌，这跟日本最初的想法是完全相违背的，应该说也是他们最担心的。
萨苏：完全相违背的，在日军内部有两派人，一派只是想就事论事在中国的问题方面应该怎么办，一派是中国战略怎么解决问题。就事论事的这些人主要是日本的政客，他们想的是，以前跟中国打仗日本占了便宜，一下子把东北占了，但是老这么打的话，日本也消耗不起，因为中国像泥沼一样，那么大，怎么打下去？一些日本人已经预见到跟中国陷入持久战之中，这时候就想能不能日本先把东北吞下去好好消化之后，再向南推进再去对付整个中国。这一派的人是以日本当时的军部第一科科长石原莞尔少将为主的，石原莞尔当时主张暂缓侵略中国。因为在亚洲有两个大国，一个苏联一个中国，日本不能同时跟两个大国打，所以现在对中国打完之后要先消化掉，同时跟德国一起对付苏联。
主持人：石原莞尔是当时作战战略的制订者吗？
萨苏：石原莞尔当时被称之为“关东军的大脑”，被认为是日本比较有战略头脑的人，那么他想的是怎么样继续做下去？第一件事情让部队做对苏作战的准备，另外一方面他们当时做了一件事，可以说是聪明人办傻事，关东军太不听话，没事老想跟中国人打，因为觉得跟中国人打能占便宜，日本尽量把关东军跟中国人给隔开。怎么隔？加强华北驻屯军。其实无论是关东军，还是华北驻屯军，还是海军，这时候都是头脑发热都是想侵略中国的，所以加强了华北驻屯军的结果就是华北驻屯军代替关东军开始跟中国较劲，不但没有减弱反而更加强了双方之间的矛盾。华北驻屯军认为关东军对中国作战占便宜升官了，自己也要做这个，这是属于对中国问题想就事论事解决，包括对卢沟桥事变，石原莞尔一度说就地解决，认为扩大对日本不利，的确，扩大之后中日陷入持久战，虽然日本打了一些胜仗，但是对整个态势不利。
而另外一批日本人有其他看法，并不像河边少将，认为中国现在已经团结起来跟日本人打，早晚要跟日本人打的，那怎么办？那就是日本要保住自己最主要的利益，也就是伪满洲国，一方面找准机会把中国吞并了，就算没机会了也要准备这场跟中国的决战。日本越往南边推肯定对决战越有利，那中国方面认为中国越往北边推将来一旦打起来越有利，双方都没有想到这个全面战争会在1937年7月7号这天开始。因为双方一个想往南推，一个往北推，推的是谁？推的就是宋哲元和29军，他背后的势力——稽查政务委员会是当时中日之间的中间团队，为什么叫中间团队？当时有一个《河边协定》，想驱逐中央军出华北。华北由谁来驻防？29军，由于这是一个地方军阀部队，跟中央政府是有矛盾的，所以让它驻防稽查，于是宋哲元驻扎在这个地方，中国方面认为，宋哲元将军毕竟是爱国将领，让他在北方挑重担与日军虚与委蛇，为整个中国的抗战争取时间。
主持人：中日双方都选择了宋哲元的29师。
萨苏：最后都选择了29师，宋哲元在中间利用这个机会发展起来了，成为中国除了国民党中央政府、除了共产党、除了张学良的东北军，还有当时侵华日军以外的一支大的军事集团，而且这个军事集团在当时颇有力量，十几万军队，装备很不错，捷克式轻机***，装备了驳壳***，甚至还有火炮，有些火炮还是日方卖给29师的，它的军事势力有所增长，不过对于日方和中央政府来说它还都是软弱的，日本人也想欺负29师，中央政府也想尽量拉着29师进行抗日。宋哲元这时候有点首鼠两端，是爱国将领，心是站在中国这一边的，但是充分认识到日军的作战能力，又担心如果不和日军虚与委蛇的话，很可能在华北根本支撑不下去这个局面，他犹豫。犹豫的结果是日方拼命压他，考虑到怎么让宋哲元屈服，日军想让他成为百分之百的傀儡，宋哲元的本部在北平，掐段北平周围的各个补给线，全被日本人控制之后，宋哲元不屈服不行。周围的几条线，往北边去日军1933年已经跨越长城到了密云，北边无险可守，东边出海口是天津，日本在天津有华北驻屯军天津部队，天津第二连队驻守，天津走不通。再往东北走走唐山是不是可以对外走出去？走不出去，这个地方日军扶植了冀东伪政权，唐山这一带也控制了。北边和东边是没有办法了，只有往南走，往南走就两条铁路，津浦铁路、平汉线铁路，津浦铁路在1937年已经被日军控制，津浦铁路有一个要点就是丰台。
现在给大家提供的照片，房子上面是日本兵。为什么站在房子上？底下有一个穿西服的人在走，这个房子是丰台29军的兵营，日本人站到房顶上寻衅，意思就是让29军让出丰台。这边可以看到，这上面有一名29军的军官，这个房子是29军的营房，中国兵也在这里，日本兵上房了就在旁边虎视眈眈盯着你，逼着你屈服。宋哲元很为难，他当时委曲求全了，放弃了。为什么发生所谓的冲突？日本人的理由是，日本兵行军，中国兵在旁边走中国兵挑衅，说中国兵拿鞭子打了日本兵的马，因为这件事情占领丰台，你让不让？很荒唐，但是谁能讲理。宋哲元没办法让出丰台，这样津浦线被掐断了。
主持人：根据您讲的，这个时候，北边、东边、南边都被掐断了，那么西边呢？
萨苏：西边去可以通过归绥往西北去，但是西北没有条件进行补给。只剩下平汉线和中央政府还保持联线。假如日军占领了卢沟桥就切断了平汉线，所以日军是冲着平汉铁路去的，不是冲着宛平城去的，控制宛平城就能控制铁道。日军去了那个地方在七七事变之后首先控制铁路，没有控城之前先把铁路控制了，把八宝山控制了，把卢沟桥站控制了，中国部队在宛平城里很难受，自己的任务是守护平汉线，现在占领了怎么能行？双方在宛平城开始发生冲突，为什么当时日军会对宛平城突然发起攻击，后来还死咬着不放对宛平城进行打击。据推测是这样的，在当时发生事变之后中日双方立即派出代表到宛平城，效率很高，中方也知道和日军发生冲突有可能引起大的冲突，所以马上派出人员来了。宋哲元这时候不在那边负责，宋哲元家里有丧事回了老家，他把副军长秦德纯留在北京处理这件事情。秦德纯立即派出代表林征宇赶到宛平城，日方也派出代表到了宛平城，双方开始谈判。
正在谈的时候外面***响了，经推测，这个事情恐怕不像日本人说的丢了兵，谈判的时候中国兵团头上打了一排***，如果真是这种情况未必发展到这么严重。我们在日方材料当中找到这样一份材料，原来在这场战斗之中日军伤亡人名单，大队长一木清直，带领援军赶到卢沟桥的大队长是在被中方击伤的人员名单里面，说明日军在宛平城是吃了亏的。我们只能这么推测，尽管夜间日军在谈判，他们可能采取了行动，对宛平城发起攻击，认为中国军队既然在丰台不敢跟打，那么在宛平还可以照抄丰台事件，没有想到宛平的守将金振中不是吃素的，当日军往上冲的时候，金振中部队马上开火回击。
在战后继续谈判曾经有这样一件事，日本方面有一个参谋亲眼目睹了金振中做一件事情，当时宛平城没打下来，谈判时突然有人跑来报告。镇守龙王庙的部队败退下来了，也就是说尽管宛平城守住了，但是宛平大铁桥失守了，金振中说军人没有得到命令就要撤退这是要***毙的，真的要***毙退下来的连长，很多人拽住他才没有把这个连长打死。这时候日军突然醒悟一件事情，中国军人当中有很多是有血性的，这场战争不是那么简单。金振中既要守住卢沟桥也要守住卢沟铁桥，那边没有守住大铁桥守住了城，就在守城的时候日军大队长受伤了，他交代本来设计了一个圈套想把中国人套进来，结果自己兵跑了，现在想偷袭宛平城又被打的损失惨重，伤了这么多人，回去怎么交代？不仅不能升官发财，现在恐怕还要被免职，唯一能够解决问题的办法就是把战争扩大。扩大以后取得重大战果才可以，所以才发生随后一系列的事，这是我们的推测。
从后面的情况看很可能当时情况就是这样的，于是就在7月8号晚上中国进对向日军发起一次夜袭，夺回卢沟铁桥。这次夜袭由金振中亲自带队，果然夺回了卢沟桥。这就是当时七七事变卢沟桥的真实情况，日军一度没能控制住卢沟铁桥，没有达到控制平汉线的要求，而且还看到宋哲元的部队确实抗日情绪很高，真的准备跟日本战。对它从北往南推不那么容易了，于是冲突越来越大，日本开始增兵压制宋哲元，中央军也派兵援助宋哲元，双方也没想到闹成全国大战，战斗打响发现事情不能控制，当时中国的抗日情绪非常之高，任何一个领袖或者一个将军如果想抗拒这种潮流只有被吞噬。而日方不能放弃在华北和东北的利益，也是一定要对华北下手的，所以双方的战争越打越大，7月28号发生南苑之战，赵登禹将军不幸牺牲。
在这个过程中间也是反反复复的，一方面当时宋哲元将军一度是动摇的，想跟日军达成现地谈判。甚至当中央军说马上支援北平时，宋哲元回复中央军说你们不要过保定，你们不要来，甚至汤恩伯的部队想通过张家口前来增援，他让刘汝明挡住不让来，有人说宋哲元将军的意思是：我们的地盘不能随便让人来，不管日本人还是别的都不要来。另外一种看法是说他对日本人存有幻想，认为有不激化就把这个问题和平解决掉的可能。这时候又发生一件事情，在卢沟桥抗战的鼓舞之下，在通州的日本控制的保安队发动起义，通州保安队起义之后把通州的日本中佐杀掉了，把日军在通州的驻军都杀掉了，甚至一些侨民，经我们查找资料大部分是鸦片贩子，把他们杀掉了。这下日本死了两百多人，一下子捅了马蜂窝，日军在这种情况之下更找到了借口，国内推动战争的声音越来越强，于是对29军发起绝对性进攻。
29军和日军的决战在北平展开，但是这个决战没有悬念，原因是宋哲元将军打到7月20号左右也认识到和日军必有决战了，不可能再妥协，他的态度完全按照自己的心来做了：我是中国的爱国将领，我要进攻。让中央军来，宋哲元做好对日的反击准备。不幸的是29军内部是有汉奸的，像潘玉贵等人把29军作战计划完全出卖给日本人，于是日军就在29军发动反击的前夜先发制人，先打了29军，给29军造成非常大的损失，包括赵登禹将军、佟麟阁将军先后以身殉国，这样丢掉了北平丢掉了天津。
主持人：通过您的讲解我们对整个事情的来龙去脉应该说更清楚了，和我们此前普遍认为的情形是有区别的。
萨苏：应该说日本对中国的侵略是一贯的，而且确实是想把中国整个侵略下来，但是中国人在战略角度的敏感性比日本还要强一点。卢沟桥打起来之后，日方还在犹豫，还在犹豫现在是不是到了发动全面侵华战争的时机。中方这个时候已经认识到了，中方怎么认识到的？日本对中国作战不怕鲸吞就怕蚕食，一年吃掉一个省是中国不能承受的，吃掉得消化，消化以战养战，占领东北抢占东北的兵工厂，导致东北的兵工厂为日本生产武器，东北的矿山森林都满足日军战备需要，中国越打越弱，这种蚕食是中国讨厌的。如果日本敢鲸吞中国，他们就想错了，中国这么大，蛇能吞象吗？所以中国不怕日本全面战争的，而在北平打起来之后，中国抗日将军陈诚在国防会议上提出来一个见解，如果日军醒悟到要全面侵华对中国是非常不利的，因为如果日军醒悟过来就会从北平调重兵沿着平汉线一直往南打，这么一打前面都是平原，中国很难打得过日军，中国没有机械化部队，日军是机械化部队装甲部队在平原上好打。
从北往南推进的话，中国损失很大，可能还挡不住日本，如果会把武汉打下来，再往南打可能到广州打，这样如果这样一来把中国一劈两半，东边这些部队想退到四川去抗战都没法退下去，这样的话中国整个被分裂了，有可能不是亡半个国就是亡一个国的事情，这是很危险的事情。那么中国怎么来解决这个问题？中国把日军从北往南变成从东往西打。中国的地市西高东低，让日本人爬山打，难度大了许多。1937年8月13号，中国军队在上海首先发起攻击，淞沪战役爆发，中日战役从华北一隅的战争变成全国的战争，日军醒悟到要对中国进行全面侵华，这时候日本醒悟到全面动员解决中国问题，就从上海向上游打，这一路打得非常艰难，因为都是山地、湖沼，沿着长江不好走。日本在打庐山的时候损失很大，日本名将冈村宁次写过这样的话：敌非敌山水是敌，征战我不爱山水。
主持人：所以自然环境对日军造成了很大阻碍。
萨苏：中国借用了地利，这事情就要有一个问题，日军后来认识到，全面侵华为什么被中国牵着鼻子走从东往西打？这就要说敌后战场。日本人在19世纪80年代已经有人提出从北向南灭亡中国的战略，但是等到实战的时候不能打，如果这么打的话要投入的兵力太大，日本承担不了。为什么得出这个结论？因为原来制订的战略没有想到中国会打敌后战场，敌后战场是依托山西的，山西像华北的屋脊，比华北平原高出一头，一旦日军沿着平汉线南下，敌后根据地有可能冲下山西切断平汉线。如果日军几十万到南面去打仗，后面没补给，没有吃的没有子弹这个仗怎么打？所以日军只好重兵防卫，防范这么长的范围要多少部队，几十万的部队，所以日军感到这个仗不能这么打。一直到什么时候日军开始从北往南打？七七卢沟桥事变之后的1944年，日军首先清除了在中条山的国民党军部队。
主持人：那么在血战中条山过程中，国民党八名将领以身殉国，损失很大。
萨苏：是的，包括唐淮源等多位将军都牺牲在那里，没能守住华北的屋脊。而八路军这个时候也是非常困难，42年、43年，一年旱灾一年蝗灾，根据地缩小了一半，部队损失1/4，所以八路军部队也在艰难渡过最困难的时候，日军趁机发动豫湘桂会战，这是抗战末期日军取得的一次相当大战果的战役，从北一直向南打通平汉线一直打到广州，这一仗当时对中国影响非常大，被认为是抗战的耻辱，打到后期出现这种错误。但是要想一下，如果日军不是这个时候打，而是在1937年就这么打的话，中国的损失会更大。所以尽管卢沟桥事变是一个局部事件，但是实际上主导了此后中日两国的战队。八年抗战的起点，在这个起点之后尽管日军攻占了北平，但是中国产生了抗战的图腾，什么样的图腾？一个是大刀，29军是大刀和日军作战，一谈到抗战就总是先想到大刀，它标志中国军队当时装备虽然落后，但是勇气可嘉。
我们还发现一个隐藏在历史中的密码，当时中国最大的杂志最大的画报《良友画报》，1937年8月这一期开始刊登卢沟桥事变，但这一期的封面没有改风格，之前《良友杂志》作为小资杂志用大美女做封面，但是1937年8月之后，全是抗日将领头像或者对抗日有贡献人物的头像，包括朱德总司令都上过封面，因为这是战时的情况。只有战争中的第一期不是，因为跟现在不一样，那个时候印刷比较慢，画报在七七事变之前已经做版，封面没法改，所以在抗战第一期封面还是美女，但这个美女是谁？郑苹如，是上海的名媛，也是很好的演员，但真实的身份是中国一名特工，最后在抗日战争中以身殉国。我们现在有一部电影叫《色戒》里面的女主人公就是以她为原形，也没有想到居然她的形象就出现在抗战的第一期《良友》杂志的封面上，好像冥冥之中告诉我们抗战开始了。
主持人：您刚才讲到中国产生了抗战的图腾，一个是大刀，那么还有其他的图腾吗？
萨苏：抗战的图腾还有卢沟桥这座桥，我们给大家讲一讲，日本的油画如何描述的当时的战争。日本在1937年时在画报上登载的油画，日本人画的油画，我们发现这是假的，日军没有在这个石头桥上打，中国也画这样的油画，也是站在卢沟桥桥面上打，如果真的在桥面上打，已经动炮的话桥肯定被炸得很惨了，但是实际上现在看到卢沟桥基本保存完好。卢沟铁桥作战之中一部分中国军队曾经沿着永定河的河滩退向卢沟桥石桥，日军部队追击到这曾经在卢沟桥的中段发生过战斗。这是小规模的战斗，在石头的卢沟桥上没有打大规模的战役，日本人画这幅画肯定没到过现场，这是他们臆想出来的。不管怎么样，卢沟桥还是作为中国抗战的象征成为中国抗战的图腾。
主持人：我们了解到您刚才提到日本方面其实对于七七有很多不同的解释，包括战争当中的炫耀自豪和战后的一些说辞。近年来应该说日本军国主义可以说贼心不死，安倍表示中日之间不会再有军事冲突，那么您觉得从卢沟桥事变日军暗藏着阴谋来看，安倍的话是否暗藏蹊跷？
萨苏：安倍这个话说的很不负责任，没有一个人可以说这种承诺，一个人能代表所有的日本人吗？而且我相信在当年很多日本人也都说过这种话，在抗战之前很多日本的报刊里面也在呼吁和平，“和平是什么基础？日军去打中国目的是干吗，帮助中国实现和平。”这种没有逻辑的话在日本当时也都是经常可以看得到。我在日本生活过一段时间，我始终觉得今天的日本人民是热爱和平的，大部分人民是热爱和平的，我也不相信在这一代日本人里会有太多的战争狂徒要与中国再发生一场战争。但是我们不得不说，日本右翼思想是在抬头的，他们对于战争的重新认识，在此前我们看到很多日本人对于战争是有清醒认识的，认为不能再有战争，战争是非常坏的事情。
现在的这一代日本人渐渐改变了，有很多时候有些人会支持安倍，这是为什么？我也慢慢了解了情况明白是因为此前的日本人是经历过战争或者自己的父亲经历过战争的，他们能够体会到战争的痛苦，也有的人虽然没有自己经历过战争，但经历过战后的日本的一片凋敝。现在的日本年轻人80后到90后是不可能理解当年战争给日本人带来的痛苦，也不能够理解战争给中国人带来的痛苦，这种情况之下他们又会怎么样教育自己的孩子？如果在这一代日本人的面前没有受到足够的和平教育，没有让他们认识到当年侵略的问题，那么他们的孩子们会不会走上另外一条道路？
主持人：这个也是非常值得我们思考的。
萨苏：和平主义的教育与其说是对中国更重要，不如说对日本本国的利益来说更重要。
主持人：去年是七七事变的77周年，党和国家领导人到中国人民抗日战争纪念馆同首都各界人民一起举行了隆重的纪念活动，您觉得这种高规格的纪念活动体现了什么？
萨苏：高规格的纪念活动应该体现了中国对于当时这场战争的认识和对它价值的承认。抗日战争不仅仅是一场中日两国之间的战争，更是中国应该说民族重生的战争，在这之前中国是一个软弱的中央政府，是一盘散沙的状态，这个战争之后中国人的民族感情对于国家的认同大大加强了。也就是说这之前大家意识不到“我是中国人”这句话，战争之后就不一样了，战争之后中国人意识到原来我有自己的祖国，而且我应该为这个国家做出一些贡献，有强力的政府，有强力的政府才能建设。没有强力的政府的话一盘散沙的状态之下那是很难从事建设的，集中不起力量来，这应该对中国今后不管从国防角度还是建设的角度来说都是非常重要的。
主持人：您认为像去年这种高规格的纪念模式是否会顺延，今年是否有高规格的纪念活动？
萨苏：我期待这样高规格的纪念活动一直持续下去，并不是为了纪念一场战争而是纪念一个民族的重生。
主持人：在二战当中，日本偷袭了珍珠港，应该说也是对于当时的国际局势起了很重要的扭转作用，您刚才谈到了七七事变，您觉得七七事变算不算偷袭？
萨苏：七七事变应该说不叫偷袭叫阴谋，现在已经分析得很清楚了，日本人自己也承认了奇袭计划，亲口承认而且亲笔所书当年制订了奇袭计划，说明绝对不是一个偶然现象，这对于我们今天认识当年法西斯的本质，认识日本侵华战争的本质会有非常大的帮助。
主持人：近些年，日本一直叫嚣着要解禁集体自卫权，这是否属于为再次挑起冲突找借口，有没有可能发生21世纪的珍珠港事件？
萨苏：这种事情让人很担心，因为解禁自卫权日本民众和日本政治家的认识是不一样的，日本民众认为这是正常国家，原来舆论宣传的做正常国家有这种权利，日本也要做正常国家，也要做这种事情等等。但是民众没有想到政治家为什么要做这样的事情，这样做会有什么后果。解禁自卫权是非常具体的，比如跟日本利益相关的地区可以出兵，这就很危险了。韩国马上就说如果没有得到同意的话不能派兵过来，因为当年甲午战争的时候就是以这种形式过去的。接着又说当日本人的生命安全或者财产受到威胁的时候，那么日本就要出兵，这下子坏了，生命受到威胁的时候就是卢沟桥事变，一个士兵失踪了这种情况；如果财产受到损失，所谓的九一八事变就是说炸毁了他们的铁路。如果看到这种情况出现有可能给战争狂人制造借口而形成对世界新的威胁。
主持人：应该说是非常值得我们警惕的。
萨苏：这也是非常值得日本人民警惕的事情。
主持人：由于日本国内的宣传报道，民众没有完全意识到这个事情的严重性。
萨苏：日本人民应该越来越多意识到这个问题，现在才会出现目前对于安保的改变，对于集体自卫权的解禁出现各种声音，而且声音越来越响，体现出日本人民对和平的认识和珍视。
主持人：今年是中国人民抗日战争胜利70周年，现在距离9月3号抗战胜利大阅兵还有两个月时间，阅兵的整个工作也在紧锣密鼓进行，相关的方阵和武器信息也在陆陆续续公布。这一庆典在全球都是广受关注的，那么您个人最期待在阅兵式上目睹哪些武器的风采？
萨苏：我希望有机会能够把当年抗日战争中使用的武器能够在阅兵式当中重新展现一下，也希望有机会能够“复活”一支当年抗战的军团，重现当年的风貌，重现当年的军旗、服装，纪念中国的老兵，让当年的老战士不管参加过卢沟桥事变，还是其它抗战战役的，身穿当年的军服，以当年的身姿出现在卢沟桥或者阅兵式上都是对那场战争最好的纪念。
主持人：从1937年七七事变爆发一直到1945年日本宣布投降，中华民族同仇敌忾，血战了八年时间，我们最终取得了胜利，创造了弱国打败强国的光辉战果。如今70年已经过去了，中国将通过举行抗战胜利大阅兵的形式来将世界展示我们的实力，传达我们的善意。
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